[Gośka]

Witaj katarynko . Staram się sobie radzić, aczkolwiek dylematy się zdarzają, zwłaszcza przy określaniu przedmiotów.
Wracając do kart odwróconych, jak już wielokrotnie pisałam - każdy, metodą prób i błędów lub za pomocą intuicji, powinien wybrać metodę odpowiednią dla siebie. Należy pamiętać o tym, że coś , co jest odpowiednie dla jednej osoby, niekoniecznie będzie takie dla kogoś innego. Ważne jest aby wróżby się sprawdzały, a nie metoda jaką się to uzyskuje. Spory na temat stosowania kart prostych i odwróconych przypominają mi dyskusje na temat "jedynych i właściwych" znaczeń kart i niejednokrotne wyśmiewanie osób stosujących "szkołę francuską" przez zwolenników talii RW i "szkoły angielskiej". O ileż prostsze i sprzyjające rozszerzaniu horyzontów byłoby zamiast tego czerpanie wiedzy od każdej z tych szkół.

Zwyczajne odwracanie znaczenia karty jest bardzo popularne, ale też najmniej sensowne. Że niby odwrócony Głupiec, to ma być mędrzec albo odwrócona Wieża zapowiada szczęśliwe zdarzenie

Tak dla wyjaśnienia: odwrócony Głupiec może sugerować (między innymi) skrajną głupotę i naiwność, upośledzenie, problemy z dzieckiem, ekstrawagancję i działanie na pokaz, prosty - prostoduszność, niedojrzałość, ufność, początek czegoś nowego, niefrasobliwość.
Jak wiadomo Wieża w pozycji prostej często wskazuje: rozpad struktur, gwałtowne wydarzenia, ale także dom i wyprowadzkę. Odwrócona może sugerować ratowanie się "na siłę" czyli przedłużanie procesu rozpadu, brak możliwości przeprowadzki, kłopoty z domem.
Jeśli na pozycji "jakie obawy ma pytający" pojawi się Słońce w pozycji prostej, osoba stosująca karty proste i odwrócone najprawdopodobniej odczyta to jako strach przed znalezieniem się w centrum uwagi, byciem "na świeczniku", także przed tym, że coś wyjdzie na światło dzienne.
Jeśli karta prosta pojawi się na pozycji "problem" będzie nim jej znaczenie w pozycji prostej, przy karcie odwróconej będzie na odwrót.

[Rudalila]

Ludzie sobie różnie radzą i na ogół wiedzą co robią .......[]Ja osobiscie nie odwracam kart ponieważ mam problem z tym, o czym już wspomniał Eremit: z podówjnym przeczeniem (czyli karta odwrócona w tym miejscu rozkładu, które jest przeznaczone dla cienia). Są jednak tarociści, dla których to nie jest problemem i potrafią sie z tym uporać (jak chociażby Gośka). Dla mnie to jednak jest trudność. I dlatego wymysliłam sobie swoją metodę: tworzę lub modyfikuję istniejące rozkłady

Myslle ,ze po prostu trzeba tak robic jak sie czuje...wedlug mnie gdy karta odwrocona(negatywna) staje na miejscu problemu, jest to jakby potwierdzenie ,ze tu wlasnie jest problem, wcale nie musi to byc "podwojne zaprzeczenie".
Wymyslanie swoich wlasnych metod a takze modyfikowanie ich, to wedlug mnie najlepszy sposob. Wcale nie trzeba, wrecz czasem nie wskazane jest sugerowanie sie znana juz wiedza. Wystarczy wsluchac sie w siebie patrzac na karty, bo czasem przychodzi "informacja",np. slowo, ktorego nigdy nigdzie dotad nie slyszelismy(nie czytalismy) jako znaczenie danej karty lub ukladu kart. A to jest wlasnie odpowiedz na nasze pytanie lub problem , ktory probujemy w danym momencie uchwycic.

[katarynka]

Dokładnie tak jak piszesz Rudalilu: każdy ma swój unikalny język do komunikacji z kartami i jest on bardziej w sferze sztuki i poezji niż lingwistyki. I tak, jak nie należy nikomu narzucać interpretacji wiersza tak też nie należy nikomu (ani sobie samemu) odbierać tej możliwości stworzenia własnej sztuki czytania kart. Bo być może to jedyne miejsce w naszym życiu, w którym nie musimy dostosowywac się do żadnych dress-codów ani standardów :occasion-partyblower:

[KatiJo]

(...) Bo być może to jedyne miejsce w naszym życiu, w którym nie musimy dostosowywac się do żadnych dress-codów ani standardów :occasion-partyblower:

Zgadzam się w 100%, dlatego to kocham

[KatiJo]

I wiesz co Katarynko - nie znałam Revelations Tarot... Znowu mi się czegoś zachciało, a miałam w najbliższym czasie nic nie kupować

[katarynka]

Oj, jak ja Cie dobrze rozumiem Kati! Sama jestem na odwyku zakupowym I powiem ci szczerze, że średnio mi ten odwyk sie podoba!

[katarynka]

Witaj katarynko .

Witaj Gosieńko :greetings-waveyellow: . Wiem ze to nie miejsce na przywitania ale jakoś nie mogę się z Gosią nie przywitać...

[Dagaa]

w tym temacie chciałabym wspomnieć o istotnej dla mnie rzeczy o której zapomniałam wcześniej wspomnieć otóż, tak jak pisałam wyżej nie stosuje metody odwracania kart, ale czasami miałam przypadki, że podczas tasowania talii i wykładani kart jedna wypadała mi na stół w pozycji odwróconej, takiej karty nie odwracam i interpretuję ją tak jak sama wypadła.

Katarynko ostatnio podczas stawiania kart wypróbowałam Twoją metodę- cień i blask, ponieważ bardzo mnie ona zainteresowała i muszę powiedzieć, że jestem mile zaskoczona przekazem kart
Fajnie, że opisałaś swoją metodę dając mi tym samym pewną przydatną wskazówkę co do interpretacji moich rozkładów, dziękuje

[katarynka]

Bardzo się cieszę Dagaa

[Tarofides]

Tak dla wyjaśnienia: odwrócony Głupiec może sugerować (między innymi) skrajną głupotę i naiwność, upośledzenie, problemy z dzieckiem, ekstrawagancję i działanie na pokaz, prosty - prostoduszność, niedojrzałość, ufność, początek czegoś nowego, niefrasobliwość.
Jak wiadomo Wieża w pozycji prostej często wskazuje: rozpad struktur, gwałtowne wydarzenia, ale także dom i wyprowadzkę. Odwrócona może sugerować ratowanie się "na siłę" czyli przedłużanie procesu rozpadu, brak możliwości przeprowadzki, kłopoty z domem.
Jeśli na pozycji "jakie obawy ma pytający" pojawi się Słońce w pozycji prostej, osoba stosująca karty proste i odwrócone najprawdopodobniej odczyta to jako strach przed znalezieniem się w centrum uwagi, byciem "na świeczniku", także przed tym, że coś wyjdzie na światło dzienne.
Jeśli karta prosta pojawi się na pozycji "problem" będzie nim jej znaczenie w pozycji prostej, przy karcie odwróconej będzie na odwrót.

Gosiu, to samo można odczytać z blasków i cieni kart, które ja stosuję. Jak ktos chce odwracać karty tarota, to niech odwraca skoro tak mu lepiej, ale odwracanie znaczeń, to już wg mnie pomyłka

Zobacz że wyżej nie odwróciłaś znaczenia ani Głupca, ani Wieży Odwracając kartę i znaczenie naelżałoby mówić o mądrości i roztropności Głupca i nagłym szczęściu Wieży. Nie wiem czy czytałaś artykuł w kwartalniku Tarocista 2(2) 2009 gdzie wymienione sa 4 sposoby odczytywania kart odwróconych i są tacy, którzy właśnie odwracają znaczenie karty, całkowicie jej energię

[Rudalila]

Ja czasem mialam taki przeblysk na wyciagnieta odwrocona WIEZE, ze wszystko stanie na nogi(spowrotem)...poniewaz w pozycji odwroconej Wiezy, ludzi spadajacych widzi sie jakby stali na nogach...to taka moja mala dygresja na temat...ale mysle, ze nie jestem jedyna, ktora to tak czasem widzi.

[Tarofides]

Lilu, ale tu chodzi o schemat, czy stosujesz takie znacznie przeważnie, czy to sa jakies wyjątki. Mi też zdarza się w niektórych wróżbach zinterpretować kartę całkowicie poza jej znaczeniem, ale to musi być taki piorun jak na karcie Wieżą Uderzenie intuicji, wtedy praktycznie karty mało co znaczą, jaka talia itd., posłużyły tylko do uruchomienia procesu.

Ja tutaj nie piszę o takich wyjątkach itp. pisze o rozwiązaniach systemowych, jaki ma sens odwracanie kart tarota, skąd sie to wzięło itd.

[Rudalila]

Ja nie wiem skad sie to wzielo. U mnie sie wzielo stad ,ze karty Taroccho Indovino, ktorych najczesciej uzywam maja dwa znaczenia , w pozycji prostej i w poz.odwroconej.
Z kartami Pictorial Key Tarot umowilam sie, ze czytam je tylko w pozycji prostej.

[Tarofides]

No tak, te karty jakby wymuszają odwracanie, bo napisy są normalne i odwrócone

[Gośka]

Gosiu, to samo można odczytać z blasków i cieni kart, które ja stosuję.

Oczywiście, zgadzam się z Tobą. Odwrócona karta bardzo często (ale nie zawsze) ma znaczenie tożsame do znaczenia "cienia".

Odwracając kartę i znaczenie naelżałoby mówić o mądrości i roztropności Głupca i nagłym szczęściu Wieży. Nie wiem czy czytałaś artykuł w kwartalniku Tarocista 2(2) 2009 gdzie wymienione sa 4 sposoby odczytywania kart odwróconych

Czytałam ten artykuł i mam parę uwag.
Przeważnie przy interpretacji kart odwróconych wykorzystywanych jest kilka metod, nikt nie trzyma się jednego schematu - jak sugeruje artykuł. Przykładowo, ja interpretuję Głupca i Wieżę najczęściej tak, jak napisałam powyżej. Natomiast odwrócona Sprawiedliwość, będzie dla mnie (oprócz innych znaczeń) także niesprawiedliwością, czyli w tym przypadku zmieniam znaczenie karty na przeciwne.

Pozwolę sobie zacytować fragment artykułu:

"1) Karta zmienia znaczenie na przeciwne
To najprostsza i najpopularniejsza metoda interpretacji kart odwróconych wśród polskich tarocistów, podawana w większości podręczników, jako jedyna obowiązująca (u Barbary Antonowicz Wlazińskiej, Alicji Chrzanowskiej, Jana Witolda Suligi). Osobiście nie mam do niej przekonania. Czy rzeczywiście odwrócona Śmierć staje się kartą życia? Czy odwrócony Diabeł oznacza czystość przedmałżeńską lub działalność charytatywną?"

Pomijając już fakt, że B. Antonowicz Wlazińska nie stosuje kart odwróconych w "Vademecum Tarota" pisze: " Jeśli zdecydujesz się na używanie kart odwróconych zapamiętaj , że interpretuje się wówczas w ten sposób , jakby ich podstawowe znaczenie zostało zablokowane i uniemożliwiało realizację." Zatem kwalifikowanie tej autorki do osób stosujących powyższą metodę nie powinno mieć miejsca.

Interpretacje XV w/g:
B. Antonowicz Wlazińskiej- " Blaski: uzależnienie, czynienie zła, przywiązanie do wartości materialnych, dązenie do satysfakcji czysto cielesnej, chęć posiadania władzy nad innymi, kłamstwo (...); Cienie: bycie więźniem pieniądza i/lub seksu, nadużywanie władzy, kupowanie innych , (...), gwałt";
A. Chrzanowskiej - "Znaczenie prognostyczne karty w położeniu prostym: namiętność, huczna zabawa, potężna ilość energii, sukces osiągnięty w sposób nie do końca uczciwy, walka z pokusami, (...), nieoczekiwane, dodatkowe pieniądze; Znaczenie prognostyczne karty w położeniu odwróconym: skandal towarzyski, egoizm, materializm, czarna magia, źle wykorzystywana energia, gwałt, utrata wolności, okrucieństwo,(...)";
J.W. Suligi- "egoizm, materializm, totalitaryzm, autodestrukcja, czarna magia, złe wpływy, strata, nieszczęśliwa przygoda, niewola. Odwrócony-nieład, nadużycie siły, satanizm, choroba, długotrwały pobyt w szpitalu, zerwanie więzów i rozpacz."
Jak widać wymienione osoby nie stosują tej metody, a przynajmniej nie w taki sposób, w jaki została ona opisana.

Zwyczajne odwracanie znaczenia karty jest bardzo popularne, ale też najmniej sensowne.

Bardzo często "cień" danej karty lub karta odwrócona realizuje się w znaczeniu przeciwnym do zawartego w "blaskach", czy karcie w pozycji prostej.
Jeśli nie jest to sensowne, to skąd w Twoim ebooku znaczenia typu: Cesarzowa - płodność (+), bezpłodność (-), Hierofant - pobożność (+), bezbożność (-), Kochankowie - wierność (+), zdrada (-), dobry wybór (+), zły wybór (-), Siła - zdrowie i witalność (+), choroba (-) i etc. To nie jest odwracanie znaczenia?

są tacy, którzy właśnie odwracają znaczenie karty, całkowicie jej energię

Tak, są .

[Tarofides]

Gosiu, właściwie we wszystkim co piszesz masz rację, szczególnie co do znaczeń kart, ale sama metoda odwracania kart nie trzyma sie kupy.

co do znaczeń, to podałem schemat jak ja to widzę i problem jest w tym, że nie ma definicji blasku, cienia, odwrotności i przeciwności kart. dlatego mam wrażenie że nie rozumiemy się w pełni. Trudno mi będzie może wyartykułować moje stanowisko, ale przeciwne znaczenie (cień) nie jest dla mnie tym samym co odwrotne. Podam przykład, może bedzie wystarczający.

Dla uproszczenia nie wyraża on dosłownie znaczeń kart. Przyjmijmy kartę Słońce za dzień, a kartę Księzyc za noc.

Odwrotne znaczenia to byłyby wg mnie:
Slońce - oznaczaloby noc
Księzyc - oznaczałby dzień

Po co wtedy karta Księżyc skoro mamy noc jako odwrócone Słońce

Ja natomiast widze to w ten sposób (znaczenie gorsze, nie odwrotne):
Karta Słońce - blask, to dobry dzień, cień to zły dzień
Księzyc - blask, to kiepska noc (karta jest ponura), a cień, to naprawdę parszywa noc

W ten sposób karta Słońce operuje w energii dnia, a karta Księzyc w energii nocy, a nie przechodzi w rózne sfery poprzez odwrócenie karty.

Pomijając wszelkie dywagacje, chyba niemożliwe do rozstrzygnięcia, co do znaczeń kart przeciwnych (odwrotnych) największym problemem jest obrazek na karcie. Tutaj metoda odwracania nie zdoła sie wybronić wg mnie. Odwrócony obrazek jest niedorzeczny i już (mowa o kartach w pełni obrazkowych, w AM np. tarota marsylskiego nie ma tego problemu).
Możemy sie spierać o znaczenia niezdefiniowanych cieni, przeciwności i odwrotności, ale odwrotny obrazek nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości

Przypominam, że stosowałem odwracanie kart przez 15 lat i wiem jak to jest. Nie wiem, może wszedłem na wyższy poziom, może na niższy, albo jakiś poboczny, ale obecnie odwracanie kart uważam za niepotrzebne, po prostu, zbędne, przeszkadzające utrudnianie odbioru kart tarota podczas wróżby.
Z kolei w pewnym sensie jest to ułatwienie, nie ma potrzeby zastanawiania się o blask, czy cień. Z mojej praktyki wynika, że to działa gdy mniejszą wagę przywiązuje się do alegorii, a większą do znaczenia karty (wyuczonego), co nie jest dobre!

[Gośka]

ale przeciwne znaczenie (cień) nie jest dla mnie tym samym co odwrotne

Co prawda "odwrotność" jest synonimem "przeciwieństwa", ale mniej więcej wiem o co chodzi (albo tak mi się wydaje).

Odwrotne znaczenia to byłyby wg mnie:
Slońce - oznaczaloby noc
Księzyc - oznaczałby dzień

Po co wtedy karta Księżyc skoro mamy noc jako odwrócone Słońce

Analogicznie:

Kapłan- pobożność
Diabeł -bezbożność
Po co karta Diabła, jeśli w "cieniach" Kapłana jest bezbożność?

Jeśli można interpretować "cień" Kapłana, jako bezbożność , to równie dobrze można takie przypuszczenie wysnuć z karty odwróconej. Jesteśmy nadal w energii danej karty - w kwestiach wiary, religii.
Przecież nikt nie odczytuje odwróconej XVI jako szczęśliwego wydarzenia, czy odwróconego Głupca jako osoby mądrej, a w taki sposób postrzegasz interpretowanie kart odwróconych.

odwrotny obrazek nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości

Dla jednych nie ma, dla innych ma. W dużej mierze zależy to od wyobraźni.

Z mojej praktyki wynika

Nie znaczy to, że to samo będzie wynikało z praktyki innych osób.
Przypominam o czym pisałam wcześniej:

Wracając do kart odwróconych, jak już wielokrotnie pisałam - każdy, metodą prób i błędów lub za pomocą intuicji, powinien wybrać metodę odpowiednią dla siebie

[Zib]

Wkraczamy tu w głębokie subtelności indywidualnego odczuwania, sposobów w jaki obrazki stymulują naszą wyobraźnię i intuicję.

Po co karta Diabła, jeśli w "cieniach" Kapłana jest bezbożność?

Niby to samo.... a jednak inaczej, bo przecież pobożny Diabeł to nie to samo co bezbożny Kapłan

[Rani]

A co oznaczalby XXII Glupiec Odwrocony, jako karta okreslajaca zadanie do wykonania w relacji partnerskiej?

[Gośka]

Wkraczamy tu w głębokie subtelności indywidualnego odczuwania, sposobów w jaki obrazki stymulują naszą wyobraźnię i intuicję.

Po co karta Diabła, jeśli w "cieniach" Kapłana jest bezbożność?

Niby to samo.... a jednak inaczej, bo przecież pobożny Diabeł to nie to samo co bezbożny Kapłan

Cytat wyrwany z kontekstu. W podanym przykładzie nie chodziło o subtelności indywidualnego odczuwania, tylko o relację przeciwieństw.

A co oznaczalby XXII Glupiec Odwrocony, jako karta okreslajaca zadanie do wykonania w relacji partnerskiej?

To zależy od całości rozkładu i tego, czemu to zadanie ma służyć: czy poprawie relacji, czy jest to coś w rodzaju "misji" danej pary, czy określone zostały ramy czasowe, etc. Może to być, np. wyzbycie się beztroskiego i nieodpowiedzialnego podejścia.

[Zib]

Cytat wyrwany z kontekstu. W podanym przykładzie nie chodziło o subtelności indywidualnego odczuwania, tylko o relację przeciwieństw.

Każdemu chodzi pewnie o coś innego. Masz prawo do swojego zdania, ale ja też je mam, do subtelności indywidualnego odczuwania, mam prawo uważać, że rozdzielacie włos na czworo. Mogę dostrzegać w przykładzie co innego niż było Twoją intencją, czyż nie? Relacja przeciwieństw jest również taka, że stanowią jedność i nawzajem się definiują.

[Tarofides]

Przecież nikt nie odczytuje odwróconej XVI jako szczęśliwego wydarzenia, czy odwróconego Głupca jako osoby mądrej, a w taki sposób postrzegasz interpretowanie kart odwróconych.

Ależ właśnie ja tak nie postrzegam odwróconych kart i nigdy nie postrzegałem. Natomiast o to mi chodzi, że tacy są!

Co prawda "odwrotność" jest synonimem "przeciwieństwa", ale mniej więcej wiem o co chodzi (albo tak mi się wydaje).

No własnie odwrotność nie jest synonimem przeciwieństwa

Najlepiej widać to w matematyce, np. liczba 5

przeciwieństwo -5, odwrotność 1/5


Gosiu, zadam ci kluczowe pytanie. Po co odwracać?