[Barbara]

Z jednej strony nakazujesz się zastanowić czym jest wróżba, a później formułujesz tezę czym wróżba nie jest.
Owszem, możemy stwierdzić, ze wróżba nie jest kokosem, ale to nas nie przybliża do tego, czym ta wróżba jest, a przecież nad tym chciałaś się pochylić.

Mogę mieć wiedzę i mieć świadomość tego, czym interesująca mnie rzecz nie jest oraz nadal mogę nie wiedzieć, czym ta rzecz właściwie jest. Nadal to badam i eliminuję składniki, które mogą tą rzecz błędnie definiować.  
 Zadałam pytanie nad którym wydaje mi się warto jest się zastanowić. Nie potrafię w pełni zdefiniować czym tak naprawdę jest wróżba, ale za to znam pewne rzeczy, które mają definicję i z całą pewnością nie są wróżbą. Ty pojęcie wróżby sobie zdefiniowałeś? Przyczyna i skutek?

 Piszesz, że:

I tutaj jest chyba istota sporu, masz tendencje do bardzo rozwlekłego formułowania swoich wypowiedzi i sama się w tym gubisz (nie wiem po co, czy po to żeby utrudnić interlokutorowi dyskusję, bo musi się on przedzierać przez całą masę stylistycznych ozdabiaczy, które nic nie wnoszą do dyskusji a tylko zajmują miejsce, czy po to że adwersarz się w tym wszystkim pogubił i zrezygnował z dyskusji? Po co?)

Po pierwsze w matematyce a ściślej w logice istnieją różne warunki wynikania i w cale nie jest tak, że jeśli X -> Y, to Y->X. Przykład: każdy kwadrat jest prostokątem, a nie każdy prostokąt jest kwadratem.
Po drugie nie każdy WW (warunek wystarczający) jest WK (warunek konieczny) i nie każdy WK jest WW.
Poza tym błędnie zapisałaś przyczynę jako X a nie jako sumę X - i teraz się z tą tezą boksujesz. Tak jak napisałem uprzednio, stawiasz sobie błędne, które tutaj nie padły i się z nimi rozprawiasz.
To jest tak jakbym napisał, że jabłko to cytryna i się potem przez pół strony z tym boksował...

 Ponownie oceniasz mnie, a to nie ułatwia konstruktywnej dyskusji. Skoro twoim zdaniem coś co napisałam, nic nie wnosi do dyskusji, to dlaczego tego się czepiasz? 

  Ja uważam, że problem w tym, że jeśli X jest konieczną przyczyną powstania Y, to obecność Y koniecznie implikuje wcześniejsze wystąpienie X (przyczyny). Tak właśnie miałam to napisać, a nie inaczej.
 Jednak obecność X nie oznacza, że nastąpi zawsze określone Y. Tak właśnie miałam to napisać, a nie inaczej.
Dalej tłumaczę dlaczego. Nie ma wystarczających przyczyn, ponieważ inna przyczyna z może powodować alternatywne Y. Zatem obecność Y nie oznacza wcześniejszego wystąpienia X. Tak właśnie maiłam to napisać, a nie inaczej. 
 Poniżej podałam przykład, który być może nie był wyczerpujący.  X to przyczyna, a Y to skutek. 

 W twojej teorii odczytywanie kart tarota jest właśnie logiczną konsekwencją następujących po sobie symboli/wydarzeń/faktów. Ok skoro tak, to świetnie, ale to nie dla mnie. Jak umiem, postarałam się to uzasadnić. 
Dlaczego więc ty nie uzasadniasz własnych wniosków?

Cytat:Liniowy odczyt kart, ściśle warunkuje związek przyczynowy, który jest definiowany jako łańcuch zależności przyczynowej. Oznacza to, że C powoduje E wtedy i tylko wtedy, gdy istnieje sekwencja zdarzeń A, B, C, D 1 , D 2 , ... D k , E, tak że każde zdarzenie w sekwencji zależy od poprzedniego.

Wniosek nieuprawniony.

Cytując mnie piszesz, że wniosek nieuprawniony. Proszę uzasadnij to dlaczego? Na jakiej podstawie tak sądzisz? Może to mi pozwoli lepiej ciebie zrozumieć. Oczywiście możesz coś negować, ale na jakiej podstawie to robisz? Interesuje mnie to, bo dostrzegam tutaj właśnie sedno naszego tematu. 

Dalej piszesz:

Zasada przyczynowości mówi tyle, ze aby coś się wydarzyło musi istnieć coś co wywoła ten skutek. Czyli musi byc przyczyna, żeby powstał skutek...(..) A ty dokonujesz tutaj jakiś dziwnym i nieuprawnionych założeń (z którymi się potem bezproduktywnie boksujesz), że skoro potknięcie powoduje (właściwie należałoby napisać: może powodować, bo przecież w cale nie musi, muszą wystąpić jeszcze inne czynniki i dopiero suma tych zjawisk daje skutek w postaci złamania) złamanie, to złamanie musi być wynikiem potknięcia - i tu już dochodzisz, ze to nie jest prawda. Popełniasz liczne błędy logiczne w swoim rozumowaniu, formuując założenia niezgodne z rzeczywistością i potem wychodzą Ci błędne dowody.

Jeszcze raz powtarzam, że sama sobie stwarzasz problem, z którym później walczysz.

A czytałeś to co napisałam na koniec?? 

Sumując uważam, że można stwierdzić, że "A nastąpiło po B", ale stwierdzenie, że "A wywołało B" jest już nadinterpretacją i nie ma to żadnego przełożenia na wróżbę. 

Wywołało/przyczyna/wynik/powód/ jakkolwiek by to nie nazwać... 
 
 A ja w rozmowie z tobą cały czas widzę, że konsekwentnie utrzymujesz, że wróżba to logiczność wynikania, że coś wynika z czegoś.

Pytałeś się o to co napisałam, że w życiu realnym przeszłość determinuje przyszłość, nie koniecznie musi mieć przełożenie w kartach. Przykładem może być to:
Kiedy jeszcze przed rozłożeniem kart, naświetla nam się sytuację i opowiada o swojej przeszłości, to wówczas określamy jaka będzie przyszłość mając na uwadze wcześniejsze fakty (wg. Ciebie konsekwencje przeszłości będą miały wpływ na przyszłość. Przyczyna wywołuje skutek). 35 latek bez ukończenia studiów i perspektyw na rozwój zawodowy. Z tego co rozumiem, to twoim zdaniem z powodu tego, że nie ukończył on studiów, karty na przyszłość nie wyglądają obiecująco. "Będziesz elektrykiem bez uprawnień, możesz jedynie mieć możliwość założenia własnej działalności i wspomagać się sprzyjającą gospodarką" Widzisz w kartach jego trudne dzieciństwo, być może nawet powód braku dalszej edukacji i wg. ciebie w logicznej konsekwencji ułożonych dalej kart, facet ten jest na przegranej pozycji na rynku pracy. Uważam, że pojawiające się na horyzoncie pozytywne karty, odczytujesz w określony sposób, centralnie ograniczając ich wypowiedź jedynie dlatego, że twoje rozumne skojarzenia wynikają z własnych doświadczeń i stwierdzenie, że jest przyczyna to i jej skutek. Co tu daleko szukać, mamy świetną weryfikację. Załóżmy, że tym mężczyzną był sam Lech Wałęsa i musisz przyznać, że nawet dziś jest to fenomen. Człowiek bez ukończenia wyższych uczelni został prezydentem. Tylko mi nie mów mi, że zobaczył byś w kartach jego prezydenturę, skoro na tamten okres czasu, przyczyna miała wywołać zupełnie inny skutek. Na tamten czas, twoje własne doświadczenia nie pozwoliłyby ci na taką logiczną kalkulację. Teraz tak, nie wówczas. 
 Ja natomiast uważam, że jeśli odłoży się tę tezę na bok, to wówczas pozwalamy kartom do nas przemawiać, a nie na siłę znajdować w nich nasze własne odczucia.

Piszesz:

A dlaczego musisz mieć taką świadomość, skąd wiesz, czego oczekuje osoba zwracająca się do kart? Każdorazowo spisujesz z nią kontrakt czego ona oczekuje? Wnioskowanie nieuprawnione.

Po drugie, skąd wiemy, że to o czym piszesz nie jest wróżbą, skoro nie wiemy co jest wróżbą? Przecież nie powiedziałaś czym jest wróżba, to skąd wiesz, ze akurat to nią nie jest?

 Ponownie, podważasz moją wypowiedź bez własnego uzasadnienia. Dlaczego tak uważasz? Jakiś argument?
Jeśli jest to nie uprawnione, czyli co nie dozwolone? Ty tego nie bierzesz pod uwagę? Masz gdzieś osobę, która zwraca się do kart, które ty rozkładasz? Uważam, że każdy kto zajmuje się swoją pracą, która wymaga kontaktu z drugim człowiekiem, powinien na pierwszym miejscu wsłuchać się w potrzeby drugiego człowieka. Jeśli do mnie przyjdzie osoba, która chce jedynie wiedzieć coś na temat miłości, to nie będę jej wykonywać analizy na temat finansów. To już na samym początku spotkania ujawnia się. Dodatkowo, osoba zwraca się do mnie jedynie z prośbą o odczytanie kart, ponieważ ufa mi, że potrafię to robić. Ok, a więc moje przypuszczenia, odczucia, skojarzenia, doświadczenia idą na bok i zaglądam w karty, aby dowiedzieć się co one mają jej do powiedzenia. Odkryję z kart pewien obraz, który powinien być całkowicie wolny od moich osobistych i emocjonalnych wpływów. Wszelkie przypuszczenia, skojarzenia, logiczne kalkulacje, wysłuchanie cudzych doświadczeń, taka osoba może sobie sama wykonać lub w towarzystwie przyjaciela, rodziny, krewnego. Jeśli tak postąpię to daję poradę, wsparcie, ale nie mogę tego nazwać wróżbą.  

Dalej piszesz, że: 

Zaraz zaraz, skoro fizyczna śmierć  partnera wyszła na II kwartał, a podróż z partnerem wyszła na III kwartał, to jak mogła nastąpić podróż z partnerem i dopiero jego zgon?

Dlaczego interpretacja III kwartału jest błędna i dlaczego nie jest wróżbą?
Poza tym dlaczego "siłą rzeczy już nie zobaczę podróży z partnerem po jego śmierci"? czyżby jakaś logika w kartach jednak istniała? Przecież jeszcze parę linijek wyżej twierdziłaś, że to iż światem rządzi przyczynowość, to nie musi to znajdować odzwierciedlenia w kartach, a tutaj taki wniosek że jednak musi... sprzeczność wewnętrzna w Twoich wypowiedziach.

Właśnie cały czas próbuję ci to wyjaśnić, w inny sposób nie potrafię. 

 Interpretacja III kwartału nie wynika już z kart, a z twoich własnych logicznych skojarzeń. Co sam zresztą przyznałeś. 

 Jeśli stosujesz rozkład liniowy, to przy wieloznaczeniowości każdej karty Tarota logika pomaga uchwycić sedno.

Przykład: jeśli masz wróżbę dotyczącą miłości i patrzysz na to w okresach kwartalnych (dla uproszczenia przykładu) i w II kwartale wyjdzie Ci śmierć partnera to jeśli w III kwartale wyjdzie Ci podróż z partnerem to oczywistym chyba jest, że to będzie nowy partner (ze zwłokami chyba nie będzie podróżować ta sama). Podałem przykład skrajny bo na takim najlepiej widać.

W takim razie nadal nie wiesz co pokazały karty na III kwartał. Sam sobie zdominowałeś przekaz, poniekąd zafałszowałeś, zignorowałeś karty. Tylko dlatego, że trzymasz się liniowej konsekwencji wydarzeń jaka ma się realizować w pewnej przestrzeni czasowej.
 
 Ja widzę tutaj poważne zagrożenie, że jest się skazanym na fałszywy przekaz, skoro przekaz z kart buduje się na własnych logicznych kalkulacjach i doświadczeniach (Dobrze że jesteś inteligenty, gorzej kiedy komuś tej inteligencji brakuje). A gdzie miejsce dla kart? 
 "A nastąpiło po B". Tak może być, ponieważ ściśle starasz się określić kolejność wydarzeń.
Sam sobie zbudowałeś sprzeczność.
Albo źle zinterpretowałeś II kwartał, albo źle zinterpretowałeś III kwartał. To nastąpiło z pewnością.
Sam to napisałeś kiedy wspominałam o kartach na dany miesiąc:

To jest oczywisty nonsens. Po pierwsze istnieje ciąg zdarzeń, po drugie jeśli w poprzedzającym okresie wyjdzie karta niwecząca wszystko, załóżmy karta fizycznej śmierci osoby, to nie ma to wpływu na kartę z następnego przedziały czasowego? Wolne żarty.

Czyli przekaz bazujący na tej teorii może być mocno zafałszowany.

Stwierdzenie, że "A wywołało B" jest już nadinterpretacją. Już nie jest to logiczna oczywistość, że w podróż wybrała się z nowym partnerem. Przyczyna = skutek, czyli karta z II kwartału (przyczyna) pokazała podróż w III kwartale (skutek). Bo rozumiem, że śmierć partnera w II kwartale jest skutkiem wynikającym z I kwartału. Jeśli zdecydujesz się co było źle zinterpretowane, to zauważysz, że nie tyle co nie logicznie, a samoistnie jedno wyklucza drugie. Zostały karty naciągnięte pod własne potrzeby.

Zapominasz o stwierdzeniach warunkowych, które nie wymagają tego porządku czasowego, którego tak kurczowo się trzymasz.

Nastąpiła podróż z partnerem i nastąpił jego zgon. Jest to możliwe. 

 Dla każdego liczą się fakty w przepowiedni w jakimś określonym czasie, najlepiej jeśli jest ich jak najwięcej i już nie jest to istotne w jakiej kolejności one następują. Próba tego ustalenia doprowadza do tego, że odchodzimy od interpretacji kart, nie odczytujemy kart lecz jedynie na siłę szukamy w nich nasze własne przekonania. To dla mnie też nie jest wróżbą. Możesz się z tym nie zgadzać, ale nie oceniaj mnie, tylko podważ moje tezy własnymi argumentami. 

Na koniec dla jasności, skoro już tyle piszemy :

Zobaczysz go tak samo wyraźnie, natomiast opisać przeżycia, które się kryją pod daną kartą już mniej. Jeśli czegoś nie przeżyłaś to rozumiesz to mniej od osoby, która to przeżyła. Jeśli miałbym opisać klientowi co będzie czuł podczas wojny, to lepiej to zrobię, mając za sobą takie doświadczenia niż ich nie mając, bo wtedy tak naprawdę nie wiem o czym mówię... Odczyt kart jest przecież ich interpretacją...

Mówiłam o faktach, czyli :

Doświadczenie jest wiedzą nieuświadomioną, stąd brak odpowiednich przeżyć skutkuje ledwie pobieżną znajomości tematu, o którym mówimy czytając karty. Stąd w pewnych kwestiach duża doza szczegółowości odczytu podparta przykładami obrazującymi, zaś w innych przypadkach bardzo ogólnikowy przekaz.

 Wybacz, ale to stwierdzenie rozumiem tak, że jedynie kiedy zostanę np. zgwałcona, będę mogła ten akt wyraźnie zobaczyć w kartach, a potem przewidzieć ew. jego skutki?  

Nie zgadzam się z tym. Nie muszę mieć traumatyczne przeżycie na swoim kącie, aby móc je również zobaczyć w kartach. Nie muszę być weteranem wojny, aby zobaczyć w kartach co ponownie nadchodzi (kolejna wojna), nie muszę być po rozwodzie, aby zobaczyć rozwód w kartach, nie muszę zabić, aby zobaczyć zabójstwo, nie muszę mieć długi, aby zobaczyć w kartach długi, nie muszę mieć depresji, aby zobaczyć w kartach czyjąś depresję ... itd. itd. 

Jedynie co muszę, to umiejętnie odczytywać karty, w których zobaczę odpowiednie informacje i fakty. Najczęściej to właśnie osobiste doświadczenia zaciemniają nam przekaz z kart, ponieważ mamy tendencję do tego, aby porównywać i udzielać raz z własnego doświadczenia. Każde życie jest inne i te same fakty, u różnych osób będzie się zupełnie inaczej realizować. Tyle możliwości ile ludzi na ziemi. A to w jakiej formie te wydarzenia przekażę, jest jedynie kwestią czyiś upodobań, są gusta i guściki.... trudno tutaj każdemu dogodzić.